Die Sache mit den Studien oder Nachhilfestunde für den DZVhÄ 

O.k., ich weiß, Studien sind nicht jedermanns Ding. Und auch wenn sie einen großen Teil der Phantomdiskussion um die Homöopathie ausmachen ziehen es doch viele Homöopathen vor, die negativen Ergebnisse zu ignorieren, zu revidieren oder lieber gleich ganz nur auf die eigenen Erfahrungen zu setzen. Wen interessieren denn auch die anderen?

 

Bevor Sie jetzt die Augen verdrehen und schon an dieser Stelle aufhören zu lesen (laaaangweiliiiiig!) halten wir den trockenen Teil kurz: ich verspreche, nicht in aller Detailverliebtheit auf die vielen Studien einzugehen, auch wenn uns diese Thematik immer wieder beschäftigen wird. Das wäre tatsächlich langweilig, denn um wissenschaftliche Studien zu verstehen bedarf es schon eines guten naturwissenschaftlichen Verständnisses und Kenntnis der wissenschaftlichen Methodik, um sich durch die vielen Informationen, die Begriffe und das Setup durchzuarbeiten und daran scheitern sogar häufig Naturwissenschaftler, wie wir später sehen werden. Statt dessen möchte ich Ihnen kurz darstellen, warum Studien wichtiger als Einzelerfahrungen sind, wie wichtig eine korrekt durchgeführte Studie ist und an einigen einfach zu verstehenden kurzen Beispielen aufzeigen, wie die Anhänger damit umgehen. Denn die vielen plumpen Fehler können auch ohne großen naturwissenschaftlichen Hintergrund verstanden werden. Und was würde sich dazu besser anbieten, als sich einmal direkt das Studienverzeichnis der Kommandozentrale, des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte, kurz DZVhÄ, anzusehen. Ja, die Höhle des Löwen Bären Murmeltiers. Sollten Sie an ausführlichen Informationen zu den vorhandenen Studien interessiert sein möchte ich Ihnen die Seite von Dr. Norbert Aust empfehlen, www.beweisaufnahme-homoeopathie.de, dort finden Sie ausführliche nachvollziehbare Beschreibungen der vorhandenen Studien inklusive der Auflistung der gemachten Fehler. Ein Blick lohnt sich. Gilt auch für den DZVhÄ.

So, das war der trockene Teil, haben wir ein bisschen Spass. Leider wird der Spass hier etwas länger, das läßt sich bei dem Thema nicht vermeiden.

Ich fange mal friedlich an. Ja, es gibt Studien, die der Homöopathie eine positive Wirkung nachweisen. Nicht viele aber ein paar. Allerdings gibt es auch Studien, die die positiven Aspekte des Rauchens zeigen. Oder das fast alle Säugetiere durchschnittlich 21 Sekunden pinkeln. Oder über die Effektivität von Aluhüten bei gedankenkontrollierenden Satelliten. Was ist von diesen Studien zu halten? Nichts.

Ich bin ja in einem früheren Bericht schon auf die eigenen Erfahrungen eingegangen. Jeder hat eigene Erfahrungen. In allen möglichen Dingen. Ist ja auch völlig legitim. Nur kann man den eigenen Erfahrungen auf Grund verschiedener Umstände leider nicht trauen. Denn woher wollen wir wissen, ob unsere Erfahrungen korrekt sind und wir uns nicht täuschen? Erwartungshaltung, Bestätigungsbias, da lauern einige kognitive Verzerrungen. Wie sagte schon der Astrophysiker Neil DeGrasse Tyson:

 Wenn Du auf einer Wahrheit bestehst, überzeuge Dich davon, dass es nicht nur eine Meinung ist, die Du verzweifelt wahr haben möchtest.

Wie können wir nun feststellen, was von unseren Erfahrungen zu halten ist? Ganz einfach, wir vergleichen Sie mit Erfahrungen anderer Menschen. Und je mehr Erfahrungen, desto besser. Und nichts anderes sind klinische Studien. Es sind die gesammelten Erfahrungen vieler Menschen (oder auch mal anderer Lebewesen). Allerdings nicht nur der positiven, sondern aller Erfahrungen. Trotz allem können auch dort immer noch viel zu viele Fehler einfliessen, die das Ergebnis beeinflussen. Denn wie verhält es sich z.B. mit Menschen, die nur glauben, sie hätten ein Medikament bekommen? Was passiert bei denen? Will man es also richtig machen integriert man eine Gruppe von Menschen, die nur denken, sie würden das Mittel einnehmen, statt dessen aber nur ein Scheinmedikament, ein Placebo bekommen. Dadurch läßt sich wunderbar feststellen, wie die eigene Erwartungshaltung auf die Patienten wirkt und wie überlegen das Mittel gegenüber dem Placebo ist. Es wird vielleicht einige überraschen, aber auch viele Teilnehmer dieser Gruppe berichten bei den Studien über fantastische Erfahrungen. Obwohl sie kein Medikament bekommen haben. Ein Wunder.

Will man es noch richtiger machen „verblindet“ man das ganze Experiment noch weiter, indem man auch demjenigen, der es verabreicht nicht erzählt, ob er das Medikament oder das Placebo verabreicht. Ja, das mögen Homöopathen gar nicht, wie Sie an einem der Beispiele noch erkennen werden. Achten Sie mal darauf, wie häufig Ihnen Homöopathen erklären wollen, was dort alles passiert. Billigste psychologische Manipulation.

Man kann das jetzt natürlich noch wesentlich detaillierter ausführen, aber als Basis zum Verständnis der Studien sollte es erst einmal ausreichen. Gerne poste ich auf Wunsch einen Link zur ausführlichen Beschreibung der wissenschaftlichen Methodik.

Kommen wir zu den Studien. Der DZVhÄ bietet dazu auf seiner Seite eine Studienübersicht an, die man hier findet.

Dort werden jede Menge angeblich methodisch korrekter Studien aufgelistet. Schauen wir uns einmal zwei dieser Studien an, die dort aufgelistet werden.

Unter dem Punkt 2.4 schreibt der DZVhÄ

Darüber hinaus gibt es weitere randomisierte Studien mit positiver Evidenz (Fibromyalgie, ADHS, postoperativer Ileus) und negativer Evidenz (Migräne, Arnica präventiv bei Muskelkater).

(Anmerkung: Warum man eine Studie zur Vorbeugung macht, obwohl dieses in der Homöopathie gar nicht möglich ist wird wohl auf ewig ein Geheimnis bleiben)

Wir finden dort nur einen kleinen Hinweis auf eine Aufmerksamkeits-Defizit-Hyperaktivitäts-Störung-Studie. Es handelt sich dabei um die Studie Anwendung individueller homöopathischer Medikamente bei ADHS – Studie von H. Frei et al., Universität Bern (2005 / 2006). Eine ausführliche Besprechung der Studie inkl. der Folgestudie finden Sie hier.
Diese Studie liegt bei Homöopathen ganz hoch im Kurs, zeigt sie doch offensichtlich eine eindeutige Besserung der Symptome bei Anwendung des Homöopathikums. Bei dieser Studie wurde die Wirksamkeit homöopathischer Mittel bei ADHS an 62 Kindern im Alter zwischen 6 und 16 Jahren in einer doppelverblindeten (keiner weiß was) randomisierten Crossoverstudie erforscht. Klingt soweit gut. Crossoverstudie bedeutet, dass die Teilnehmer in zwei Gruppen aufgeteilt wurden, von denen die eine über einen Zeitraum von sechs Wochen die Homöopathika bekommt, die andere nur ein Placebo. Danach wird gewechselt und die Homöopathikumgruppe erhält sechs Wochen das Placebo und umgekehrt. Dieses ist die relevante Phase, da es die doppelverblindete Zeit ist. Schaut man sich diese Crossoverphase an stellt man schnell fest, dass dort eigentlich nicht wirklich ein Unterschied zwischen den beiden Gruppen zu sehen ist.

Hä? Wo kommen denn dann bitte die positiven Ergebnisse her? Tja, da nimmt man halt noch Daten aus der nachfolgenden unverblindeten Zeit hinzu, bei der die Teilnehmer wussten, was sie da bekommen.

Konnten Sie soweit folgen? Denn hier stellt sich mir direkt die Frage: Was bitte haben unverblindete Daten in einer verblindeten Studie zu suchen??? Dass das Ergebnis dadurch massiv verfälscht wird sollte wohl einleuchtend sein. Trotz allem führt der DZVhÄ diese Studie als positiven Beleg für eine Wirksamkeit an! Unter anderem auch noch hier.  Doch es kommt noch viel dicker, was mich zu meiner absolut liebsten Studie bringt, die dort aufgeführt wird. Sitzen Sie? Dann mal anschnallen (Räusper, Knöchelknacks)

2010 wurden von einer indischen Forschergruppe mit Methoden der Nanotechnologie Hochpotenzen untersucht (Chikramane 2010). Sechs metallische homöopathische Arzneien (Aurum met. – Gold, Cuprum met. – Kupfer, Stannum met. – Zinn, Argentum met. – Silber, Platinum met. – Platin, Zincum met. – Zink) wurden in den Potenzstufen C6, C30 und C200 untersucht. Die Arzneien wurden als Dilution in 90 % Ethanol von den bekannten indischen Herstellern SBL und Dr. Wilmar Schwabe India bezogen. Dabei konnten mittels Transmissionselektronenmikroskop (TEM) und Feinbereichsbeugung (SAED) Belege für die Existenz der Ausgangssubstanz in Form von Nanopartikeln und deren Aggregaten nachgewiesen werden.

Also, ganz langsam. Die Forscher haben verschiedene Potenzierungen untersucht um festzustellen, ob auch in den hohen Potenzen noch Rückstände der Ausgangssubstanz vorhanden sind. Die Mittel bekamen sie dabei von indischen HP-Herstellern. Und tatsächlich, entgegen der Aussage, das ab einer D23 Potenzierung kein einziges Wirkstoffmolekül mehr vorhanden ist fanden die Forscher auch in den Hochpotenzen immer noch Rückstände der Ausgangssubstanz! Hurra, das ist doch ein Grund zum feiern. Kritiker, eat this! (Korkenknall)
OK, folgender Umstand wurde zwar bemerkt, machte aber nicht weiter stutzig.

Weiterhin konnte mittels eines weiteren Verfahrens (Atomemissionsspektroskopie mit induktiv gekoppeltem Plasma (ICP-AES)) die Konzentration der Ausgangssubstanz gemessen werden: Mit dem überraschenden Ergebnis, das sich ab der Potenzstufe C6 ein Plateau der Konzentration einstellte, dass sich auch bis zur C200 nicht wesentlich änderte.

Ja, das ist allerdings überraschend, denn plötzlich werden die Aussagen der Kritiker bestätigt, die nämlich sagen, dass ab einer bestimmten Potenzierung, normalerweise D6, die Rückstände im Lösungsmittel, den Gefäßwänden, der Luft etc. überwiegen und sich die Potenzierung nicht mehr groß verändert, egal wie oft man weiter potenziert. Denken Sie an das Arsenicum-Beispiel. Das ist dann der beobachtete Plateau-Effekt. In diesem Falle hat man als Lösungsmittel 90% Ethanol und 10% Wasser genommen, darum auch die höhere C6 Potenzierungsstufe. Wohlgemerkt aus Indien.

Ich denke wir sind uns alle einig, dass Indien nicht unbedingt für seine fantastischen hygienischen Zustände bekannt ist. Wie kann man also feststellen, ob das Ergebnis auch tatsächlich das ist, was es vorgibt zu sein?

Man nimmt ein Kontrollmittel! Nun, welches könnte das für dieses Experiment sein? Logisch, das Lösungsmittel der Hersteller, denn man muss ja erst einmal nachschauen, ob die gemessenen Rückstände nicht dort schon bereits drin sind, um diese Fehlerquelle auszuschließen.

Nicht jedoch unsere indischen Forscher. Nein, die erklären einfach nur lapidar, dass die Stoffe dort nicht enthalten sind und es keine Rückstände gibt und nehmen statt dessen ein Kontrollmittel, das mit dem Herstellungsprozess der Mittel nicht das Geringste zu tun hat! Einen superreinen Alkohol. Wundert es irgendjemanden, dass sie darin nicht die Substanzen der Ausgangssubstanz fanden? Nicht wirklich. Nur interessiert das auch niemanden, weil das Kontrollmittel einfach nur Blödsinn ist. Man hätte statt dessen auch Coka Cola nehmen können.

Jetzt mal Hand aufs Herz, kann man deutlicher zeigen, wie fehlerhaft eine Studie sein kann? Was wäre denn wohl passiert, wenn man das Lösungsmittel untersucht hätte? Das hat man nicht mal angedacht, hätte aber sofort den beobachteten Plateau-Effekt erklärt.

Anstelle also einen Nachweis über das Vorhandensein der Partikel zu bringen bestätigen die Forscher auch noch die Kritiker und bemerken es nicht einmal! OK, jetzt ist der Sekt schon offen, jetzt müssen wir den auch trinken.

Obwohl die Fehlerhaftigkeit dieser Studie so simpel zu erkennen ist taucht diese Studie immer noch in der Studienübersicht des DZVhÄ auf. Frage: Was für ein Bild wirft das auf eine Therapieform, die widerlegte Studien trotzdem zur Untermauerung der eigenen Argumente heranzieht??? Und genau so geht es in der Studienübersicht weiter.

Sie denken, dem DZVhÄ wäre das nicht bekannt? Weit gefehlt! Wenn Sie Lust und Zeit haben führen Sie sich doch einmal diese kleine Blog“Diskussion“ zu Gemüte, in der auf Grund des erschienenen GWUP-Flyers zur Homöopathie auch auf die vorliegenden Studien hingewiesen wird und achten Sie auf die Reaktionen des DZVhÄ, der sämtliche Fragen und Argumente rigoros ignoriert! Kann man es deutlicher darstellen?

Einen lege ich noch nach. Ebenfalls ein Schmankerl. Denn es gibt tatsächlich auch Studien, die methodisch korrekt durchgeführt wurden. Jaja. Eine davon ist die berühmte Münchner Kopfschmerzstudie. Diese Studie wurde von Allgemeinärzten in Zusammenarbeit mit Homöopathen entwickelt. Nicht irgendwelchen Homöopathen, sondern Experten. Zwei davon haben heute noch eine gut laufende Praxis in München. Dabei hatten die Homöopathen maßgeblichen Einfluß auf das Studiendesign, damit dieses ihren Anforderungen entspricht. Das besondere an dieser Studie war, dass das Studiendesign im Vorfeld veröffentlicht wurde um das Ziel eindeutig zu darzustellen. Dieses finden Sie hier. Darin heißt es:

Im folgenden wird ein Studienprotokoll zum Wirkungsnachweis der klassischen Homöopathie bei chronischen Kopfschmerzen vorgelegt, das einerseits der klassischen Homöopathie mit ihrer auf den einzelnen Patienten “maßgeschneiderten” Mittelfindung gerecht wird, gleichzeitig aber auch strenge methodische und biostatistische Anforderungen erfüllt.

Die Homöopathen beschreiben das Studiendesign also als einwandfrei und das es sowohl den wissenschaftlichen als auch den homöopathischen Anforderungen absolut gerecht wird. (Und das es bisher keinen befriedigenden wissenschaftlichen Nachweis zur Wirksamkeit der HP gibt, knickknack!)
Das klingt doch vielversprechend, alle sind zufrieden und im Einklang. Bis die Studie dann abgewickelt war. Denn dort hieß es plötzlich:

There was no significant difference in any parameter between homeopathy and placebo.

Nanu, kein Unterschied? Nein, es ist noch viel schlimmer, denn die Placebogruppe hatte sogar leicht bessere Werte! Das Studienziel war aber eine deutliche Überlegenheit der Homöopathie gegenüber Placebos zu zeigen. Das ist ja wohl mal deutlich misslungen. Mit einem eindeutigen Ergebnis. Und was machen die Homöopathen? Die suchen plötzlich Entschuldigungen für das Ergebnis und bemäkeln ihr eigenes vorher gelobtes Studiendesign!
Was muss denn eigentlich passieren, dass Homöopathen widerlegte Studien endlich einmal anerkennen? Denn wenn Sie dieses nicht können, was unterscheidet sie dann noch von einer dogmatischen Sekte??? Erinnern Sie sich daran, ein Scheitern ist in der Homöopathie nicht vorgesehen!

Der Kabarettist Vince Ebert hat das ganze einmal recht anschaulich so dargestellt.

Wenn ich vermute: „Im Kühlschrank könnte noch Bier sein“ und ich schaue nach, dann betreibe ich im Grunde schon eine Vorform von Wissenschaft. Großer Unterschied zur Theologie. In der Theologie werden Vermutungen in der Regel nicht überprüft. Wenn ich nur behaupte: „Im Kühlschrank ist Bier!“ bin ich Theologe. Wenn ich nachgucke, bin ich Wissenschaftler. Wenn ich nachgucke, nichts finde, und trotzdem behaupte: „Es ist Bier drin!“ – dann bin ich Esoteriker.

Was sind nun Homöopathen?

 

Advertisements

21 Gedanken zu “Die Sache mit den Studien oder Nachhilfestunde für den DZVhÄ 

  1. Danke.

    Wird von den alternativen Jungs und Mädels aber ignoriert werden. Oder aber das gute alte Fallbackargument „Homöopathie kann nicht mit wissenschaftlichen Methoden bewertet werden, weil das nun mal so ist.“ wird bemüht.

    Gefällt mir

  2. Andererseits ist das eine Bestätigung der Aussage. Homöopathie ist keine Wissenschaft, sondern Esoterik. Wenn es also nicht mit wissenschaftlichen Methoden bewertet werden kann, warum dann die Forderung nach weiteren wissenschaftlichen Untersuchungen? Besser kann man eine wissenschaftliche Kapitulation nicht darstellen.

    Gefällt mir

  3. Ich

    Vielen Dank für den Blog. Er ergänzt die nüchtern sachliche Anaylse von Norbert Aust durch ein paar emotionale (und doch sachlich korrekte) Beiträge. Ich denke, das ist die perfekte Ergänzung! Manche Menschen spricht man eher über sachliche Argumente an, manche besser emotional.
    Wie verhindere ich eigenlich, dass sich die schneienden Globuli am unteren Bildschirmrand anhäufen?? 😉

    Gefällt mir

    1. Herzlichen Dank für das Lob. Ich mag Norberts Seite ebenfalls sehr und profitiere davon ebenfalls, seine Widerlegungen sind sachlich fundiert und stimmig, allerdings halte ich sie für den durchschnittlichen Anwender für etwas zu kompliziert. Daher sehe ich diese Seite tatsächlich als Ergänzung und versuche, meine Artikel eher an den Anwender und den Laieninteressierten zu adressieren, der über keinen so guten naturwissenschaftlichen Hintergrund verfügt, was leider die Mehrheit ist. Und mit ein wenig Humor und Emotionen gewürzt macht es vielleicht (man hofft ja weiter) auch dem Anwender mehr Spass, sich etwas näher damit auseinander zu setzen.
      Ihnen und Ihren Liebsten ein besinnliche Fest und ein paar erholsame Feiertage.

      Gefällt mir

      1. Ich

        Ich habe es gestern wieder im Gespräch erlebt. Das Hauptargument war, „es hat mir geholfen“. „Immer wieder geholfen.“ Schwer dann zu erklären, warum ich das so nicht glaube.

        Sind nur Anekdoten? Egal!
        Placeboeffekt? Egal, Hauptsache es hilft.
        200 Jahre alt ohne Weiterentwicklung? Egal!
        Alles wird Arznei, auch Hundekot und Uran? Egal!
        Regression zur Mitte! Egal!
        Geldschneiderei? Egal, Krankenkasse zahlt!

        Was mich erschreckt, das ist nicht einmal dieses religiöse Ignorieren von Argumenten, sondern die völlige Abwesenheit von Neugier, von der Lust dazuzulernen.

        Gefällt 1 Person

  4. Michael

    Guter Artikel, keine Frage. Jedoch stößt mir der Kommentar über die Hygiene in indischen Labors auf. Die Fehler in der Methodik zu erklären hätte gereicht. Wenn sie mal indische Labors gesehen hätten, hätten sie feststellen können, dass in Indien sehr wohl auch mit sehr hohen Ansprüchen an Qualitätssicherung gearbeitet wird. Da könnte sich so mancher deutsche Laborleiter eine Scheibe abschneiden

    Gefällt 2 Personen

    1. Das in indischen Laboren und Krankenhäusern hohe hygienische Standards herrschen möchte ich gar nicht in Frage stellen. Nur ist das nicht stellvertretend für das ganze Land. Es bezog sich hier auch eher auf die Qualität des Wassers, das die Hersteller benutzen, welches ja ebenfalls aus Indien kommt. Ich behaupte einfach einmal, dass die Standards nicht ganz so hoch sind wie z.B. In Deutschland und dass sich dort noch mehr Spurenelemente befinden, als in unserem Wasser. Vielleicht täusche ich mich, aber ich denke dass es das indische Wasser mit unserer Qualitätsstufe nicht aufnehmen kann. Vielleicht findet sich ja jemand, der darüber nähere Infos hat.
      Herzliche Grüße

      Gefällt mir

  5. Anonym

    „Was bitte haben unverblindete Daten in einer verblindeten Studie zu suchen??? “

    Und warum soll verblindet werden, wenn eh beide Gruppen gleich behandelt werden?

    Gefällt mir

    1. Damit keine der Gruppen weiß, was sie bekommen und so eine Beeinflussung der Ergebnisse in eine bestimmte Richtung vermieden wird? Denn genau DAS macht ja den Goldstandard aus, den die Studie erhebt. Und diesen erfüllte nun einmal nur die 12 wöchige Crossoverphase, mit eindeutigem Ergebnis, Genau dann nämlich, gleiche Behandlung bei Unkenntnis ob Placebo oder Verum, müsste sich ein deutlicher Effekt zu Gunsten des Verums zeigen.

      Gefällt mir

  6. Anonym

    Ich versteh’s irgendwie nicht.

    „Damit keine der Gruppen weiß, was sie bekommen und so eine Beeinflussung der Ergebnisse in eine bestimmte Richtung vermieden wird?“

    Die „Crossover-Phase“ ist aber doch verblindet – oder? Meinst Du das:

    „Both arms received another 6 weeks of open label treatment (arm A: VPV, arm B: PVV) and an additional long-term follow-up under treatment.“

    oder das?

    „Open label treatment follow-up: At the end of the second crossover period, all patients continued on open label verum-treatment for an unlimited period of time.“

    Beides ist „open label verum treatment“ – alle Probanden bekommen die gleiche – homöopathische – Behandlung. Also warum verblinden? Was fehlt, wenn das nicht gemacht wird?

    Ich dachte, „Goldstandard“ wären RCT’s – „randomized controlled trials“. Diese Studie ist eine randomisierte Crossoverstudie. Das macht wohl gar keinen Unterschied? Beides gleich? Ist das auch Goldstandard? Wenn ja – wieso? Wenn nein – wieso nicht? Was macht einen „Goldstandard“ aus?

    Der Unterschied (Crossover-Phase) im primären Endpunkt (CGI A) zwischen den „Behandlungsgruppen“ beträgt 1,67, der zwischen den „Perioden“ 2,19. Er ist signifikant. Bei einem Ausgangswert von 8 (CGI A zu Beginn der Crossover-Phase) wären das um die 25% (2 von 8). Kein Unterschied? Warum?

    „Schaut man sich diese Crossoverphase an stellt man schnell fest, dass dort eigentlich nicht wirklich ein Unterschied zwischen den beiden Gruppen zu sehen ist.“

    Was ist „eigentlich nicht wirklich“ ein Unterschied? Ist es nun einer – ja oder nein? Wieso? Falls Du meinst: es ist nur ein kleiner Unterschied? Woher weißt Du das? Ich weiß nicht, was genau CGI A ist. Ist da ein Unterschied von 25% wenig? Wie kommt das?

    Gefällt mir

    1. Es freut mich, dass Sie sich für die nähere Betrachtung der Studie interessieren. Das ist selten und sollte gefördert werden. Genau darum verweise ich für eine tiefergehende Analyse und Erklärung der Studie auf die Seite http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=110, dort finden Sie eine konkrete Betrachtung der Studie inkl. den zur Zeit verschiedenen im Umlauf befindlichen Versionen. Ich werde trotzdem noch kurz auf Ihre Fragen eingehen. „Also warum verblinden? Was fehlt, wenn das nicht gemacht wird?“
      Wie ich bereits oben schrieb bekamen nicht alle das homöopathische Mittel, sondern ein Arm das Verum, ein Arm das Placebo, nach sechs Wochen wechseln die Mittel. Man verblindet, um bestimmte Einflussnahmen herauszufiltern bzw. auf alle zu verteilen. Da niemand weiß, was er bekommt, und in diesem Fall weil doppelverblindet auch nicht der Verabreicher weiß, was er verabreicht kann ausgeschlossen werden, das einer durch eine positive Erwartungshaltung zur Homöopathie das Ergebnis positiv beeinflußt. Denn die würde sich ja dann auch bei den Placebopatienten, die denken, sie hätten ein Homöopathikum bekommen zeigen. Die Erwartungshaltung kann also damit als Fehlerquelle ausgeschlossen werden und die tatsächliche Wirkung des Mittels gemessn werden.

      „Ich dachte, „Goldstandard“ wären RCT’s – „randomized controlled trials“. Diese Studie ist eine randomisierte Crossoverstudie. Das macht wohl gar keinen Unterschied? Beides gleich? Ist das auch Goldstandard? Wenn ja – wieso? Wenn nein – wieso nicht? Was macht einen „Goldstandard“ aus?‘
      Sie bringen da ein wenig durcheinander. Die Studie ist keine randomisierte Crossoverstudie. Der Titel lautet tatsächlich

      Homeopathic treatment of children with attention-deficit hyperactivity disorder: A randomised, double blind, placebo controlled crossover trial.

      Und genau da haben Sie den Goldstandard. Randomisiert, doppelt verblinded, Placebo kontrolliert. Und den einzigen Punkt innerhalb der Studie, die diesem Anspruch gerecht wird ist die Crossoverphase. Danach waren die Gruppen in Kenntnis gesetzt, weshalb das Follow-up keine verwertbaren Ergebnisse liefert.

      „Der Unterschied (Crossover-Phase) im primären Endpunkt (CGI A) zwischen den „Behandlungsgruppen“ beträgt 1,67, der zwischen den „Perioden“ 2,19. Er ist signifikant. Bei einem Ausgangswert von 8 (CGI A zu Beginn der Crossover-Phase) wären das um die 25% (2 von 8). Kein Unterschied? Warum? […] Was ist „eigentlich nicht wirklich“ ein Unterschied? Ist es nun einer – ja oder nein? Wieso? Falls Du meinst: es ist nur ein kleiner Unterschied? Woher weißt Du das? Ich weiß nicht, was genau CGI A ist. Ist da ein Unterschied von 25% wenig? Wie kommt das?“

      Eine gute Freundin von mir hat genau diese Erklärung zu CGI recht einfach wenn auch umfangreich dargestellt, weshalb ich mir erlaube, hier ihre umfassende Antwort zu posten. Weitere Fragen snd jederzeit willkommen.

      „Ihren Goldstandard bekommt die 1,5 Jahre laufende Studie gerade einmal aus einer 12 wöchigen Crossover-Phase.
      Allein diese 12 Wochen sind also überhaupt geeignet, etwas zur Placebofrage auszusagen. Und diese 12 Wochen gehen gründlich schief in der Arbeit, was Sie in „Figure 2“ der Arbeit überprüfen können:
      3 von 4 Ästen widersprechen hier der Placeboüberlegenheit.

      Ich verlinke sie noch mal im Volltext, damit das alle mit nachvollziehen können, was ich hier schreibe:

      http://www.imi.com.hk/~yogad1/imi2/images/Review%20%20Media/Homeopathic%20treatment%20of%20children%20with%20ADHD.pdf

      Es geht um Fig. 2 auf Seite 19.

      Die horizontale Achse ist die Zeitachse. Es sind 3 Phasen dargestellt:
      – Die erste Hälfte der Crossover-Phase (bis „end of period 1“): die durchgehende Linie erhält Verum (=Homöopathie), die gestrichelte erhält Placebo
      – Die zweite Hälfte der Crossover-Phase (bis „end of period 2“): die durchgehende Linie erhält Placebo, die gestrichelte erhält Verum (=Homöopathie)
      – die Phase nach der Crossover-Phase, beide Gruppen erhalten wieder Homöopathie.

      Entscheidend für den Vergleich zwischen Homöopathie und Placebo sind also die ersten beiden Spalten der Grafik.

      Auf der senkrechten Achse ist der sogenannte CGI-Wert aufgetragen, ein über Fragebogen ermitteltes Maß für die aufgetretenen Beschwerden. Ohne jetzt auf die Details einzugehen: Je niedriger dieser Wert ist, desto weniger Probleme hatten die Familien zum jeweiligen Zeitpunkt.

      Der Grafik voraus geht eine Eingewöhnungsphase, bei der der CGI-Wert unter Homöopathikum bereits auf den Ausgangswert ganz links in der Grafik sank.

      Betrachten wir nun den ersten Teil der Crossover-Phase:
      Die durchgezogene Linie ist die Homöopathiegruppe. Erwarten würde man bei einer spezifischen Wirksamkeit der Homöopathika, dass sich in dieser Gruppe in dieser ersten Phase nichts oder fast nichts ändert, denn die Kinder dieser Gruppe bekommen ihr Homöopathikum wie bisher unverändert weiter. Falls dieses Homöopathikum also spezifische Wirkung über Placebo hinaus besitzt, so „wirkt“ diese auch noch bei den Kindern dieser Gruppe.

      Was aber tatsächlich passiert, ist, dass der CGI-Wert steigt, sich also verschlechtert.
      Mehr noch: er verschlechtert sich sogar mehr als in der Placebogruppe (gestrichelte Linie), denn die Homöopathiegruppe startet mit einem niedrigeren Ausgangswert.

      Auch das ist bemerkenswert: In der Placebogruppe geht der CGI keineswegs auf den Ausgangswert zurück (in der Grafik nicht dargestellt, etwa 9 Punkte über den dargestellten Werten), sondern nur um etwa 3 Punkte, etwa einen Punkt weniger als sich die Homöopathiegruppe verschlechtert.

      Beide Äste dieser ersten Phase verhalten sich also nicht, wie man erwarten würde, wenn die Homöopathika eine deutliche spezifische Wirksamkeit über Placebo haben

      Betrachten wir nun die zweite Phase: Die Gruppen haben nun getauscht, die durchgestrichene Linie repräsentiert nun die Kinder, die zu diesem Zeitpunkt Placebo erhalten, die gestrichelte die Kinder, die jetzt wieder Homöopathie erhalten.

      Wenn die Verbesserungen im CGI zumindest zum größten Teil auf eine spezifische Wirkung der Homöopathika zurückzuführen wären, müsste sich die durchgezogene Linie jetzt weiter nach oben zu schlechteren Werten bewegen: Da diese Kinder nur noch Placebo erhalten, müssten sich die Werte weiter in Richtung der Werte vor der Eingewöhnungsphase verschlechtern, da die spezifische Wirkung in dieser Gruppe ja erst jetzt wegbricht.
      Entgegen dieser Erwartung verbessert sich die Gruppe jedoch leicht.

      Nur der letzte Ast, die gestrichelte Linie in der zweiten Phase, die die jetzige Homöopathiegruppe darstellt, zeigt den erwarteten Verlauf und holt die Verschlechterung aus Phase 1 jetzt wieder auf.

      Richtig ist, dass die Autoren der Studie den Verlauf der Äste diskutieren. Es geht aber in einer solchen Studie nicht darum, zu diskutieren, ob es auch möglich ist, das Ergebnis mit einer spezifischen Wirksamkeit der Globuli in Einklang zu bringen. Für die Schlussfolgerung „nicht mit Placebo vereinbar“ wäre es notwendig, auszuschließen, dass der beobachtete Verlauf auftritt, wenn Homöopathika reine Placebos sind. Und genau das erfolgt in der Diskussion in der Studie nicht – und ist auf Basis dieser Daten auch nicht möglich. Die Schlussfolgerung ist daher nicht gerechtfertigt.

      Ergänzend sollte man festhalten: Betrachten Sie die Fehlerbalken der Grafik! Die Ungenauigkeit der Messwerte ist erheblich größer als die beobachteten Schwankungen. Die ganze Crossover-Phase, also die einzige Phase, die diese Studie zum Goldstandard macht, ist nicht aussagekräftig. Die Messgenauigkeit des gewählten Verfahrens ist zu groß.

      Auf der Basis dieser Daten ist also keineswegs möglich zu folgern, dass die Homöopathika dem Placebo überlegen waren. Ich hoffe, diesen Punkt jetzt verständlicher dargestellt zu haben.“

      Wie gesagt, sollten Sie noch umfassendere Antworten haben wollen finden Sie diese auf der oben verlinkten Seite Beweisaufnahme Homöopathie. Es wäre nur unsinnig, diese umfangreichen Erklärungen jedesmal aufs neue auf allen Seiten zu posten. Genau darum wird es ja ein Infoportal geben, wo all diese Punkte mit Quellen erklärt werden.
      Herzliche Grüße und Danke für Ihr Interesse.

      Gefällt mir

  7. Anonym

    Danke für die Erläuterung. Aber ich habe immer noch Fragen. Die gleichen „Erklärungen aufs neue“ helfen mir in der Tat nicht weiter. Ich brauche neue Antworten.

    Auf die Seite „Beweisaufnahme …“ habe ich bereits geschaut. Da ist mir so viel unklar, daß ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll zu fragen. Antworten finde ich dort keine.

    Außerdem beziehe ich mich auf das, was Du hier schreibst – ich hoffe, das „Du“ ist OK. Als wissenschaftlich argumentierender Mensch wirst Du doch wissen und erklären können, wie Du zu den Schlüssen gekommen bist, die Du hier unter’s Volk bringst.

    Verblindung
    Habe ich mich so unklar ausgedrückt? Ich denke, ich habe verstanden, was Verblindung ist. Ich habe nicht verstanden, warum Du hier bemängelst, daß sie nicht gemacht worden ist. Aber ich gebe zu – es hat ein bißchen was Haarspalterisches (von meiner Seite!). Meinetwegen muß man das nicht weiter vertiefen.

    Verfälschung
    Du schreibst – stark verkürzt – die ADHS-Studie zeige aus der Sicht von Homöopathen „offensichtlich eine eindeutige Besserung der Symptome bei Anwendung des Homöopathikums“.

    Aber in Wirklichkeit sind die „positiven Ergebnisse“ „massiv verfälscht“. In der „relevanten“ – weil verblindeten – Phase ist nämlich bei genauem Hinsehen „eigentlich nicht wirklich ein Unterschied zwischen den beiden Gruppen“ zu erkennen. Sie sind dadurch zustande gekommen, daß man „noch Daten aus der nachfolgenden unverblindeten Zeit hinzu“ genommen hat, die „in einer verblindeten Studie“ nichts zu suchen haben.

    Leider sagst Du nicht, wie sie denn „hinzugenommen“ wurden. Unter „hinzunehmen“ kann man sich ja so allerhand vorstellen. Da wäre etwas mehr Präzision vielleicht hilfreich. Wie ist das gegangen? Auf welche Ausführungen in der Studie beziehst Du Dich? In welchen Wert sind sie eingeflossen? Wie, auf welche Weise und wie weit verfälschen sie das Ergebnis? Es wird negativ? Doch keine Besserung? Wie geht das? Ich habe dazu weder bei Dir, noch in der Studie eine Info gefunden.

    RCT, Crossoverstudie, Goldstandard

    Sie bringen da ein wenig durcheinander.

    Tue ich das?

    Die Studie ist keine randomisierte Crossoverstudie. Der Titel lautet tatsächlich

    Homeopathic treatment of children with attention-deficit hyperactivity disorder: A randomised, double blind, placebo controlled crossover trial.“ (Betonung von mir)

    Was ist dann „Crossover trial“? Was anderes als eine „Crossoverstudie“?

    Crossoverstudie bedeutet, dass die Teilnehmer in zwei Gruppen aufgeteilt wurden, von denen die eine über einen Zeitraum von sechs Wochen die Homöopathika bekommt, die andere nur ein Placebo. Danach wird gewechselt und die Homöopathikumgruppe erhält sechs Wochen das Placebo und umgekehrt.

    Ja – so habe ich das auch gelesen. Aber ist es das gleiche wie ein RCT? Wozu dann die Umstände? Der Wechsel von Verum zu Placebo und umgekehrt? Und dieser Wechsel hat außerdem wohl gar keine Konsequenzen? Wenn er nicht gemacht worden wäre, wäre es das allergleiche? Es ist einfach nur ein RCT mit Wechsel? Eine Laune? Die Leute waren nicht ausgelastet?

    Oder denkst Du, daß jede Studie, bei der randomisiert, verblindet und placebokontrolliert wird ein RCT – ein Goldstandard – ist, egal was sie sonst noch so macht? Ist das wirklich so einfach?

    Und genau da haben Sie den Goldstandard. Randomisiert, doppelt verblinded, Placebo kontrolliert.

    Also – ich bin nicht so leichtgläubig. Ein so drastischer Unterschied – wie hier der Wechsel zwischen Verum und Placebo – soll nichts zu bedeuten haben? Da fang ich erstmal an, nachzubohren. Warum machen die das? Aus Jux und Dollerei? Oder aus guten Gründen? Wenn ja – welche?

    So hab ich mal ein bißchen rumgesucht danach, was es mit dem „Crossover“ eigentlich auf sich hat. Gar nicht so einfach. Aber so viel habe ich bis jetzt schon verstanden: es ist keineswegs das gleiche.

    Crossover scheint ein problematisches Studiendesign zu sein, das nur für spezielle Fragestellungen geeignet ist, und bei dem man viel falsch machen kann. Und anscheinend werden dabei auch sehr oft Fehler gemacht. Cochrane z.B. rät u.a. deswegen zur Vorsicht, wenn es darum geht, so konzipierte Untersuchungen in Metastudien aufzunehmen. Ich würde nicht annehmen, daß ausgerechnet homöopathische Studien da eine Ausnahme machen.

    Goldstandard? Wohl kaum. Trotz Verblindung, Randomisierung und Placebokontrolle!

    Einer der häufigeren Fehler bei Crossoverstudien scheint zu sein, so damit umzugehen, als habe man es mit einem parallelen Design zu tun – einem RCT oder zwei separaten, hintereinander geschalteten RCT’s jeweils mit durch Placebo kontrolliertem Verum – so wie Du es tust bzw. Deine Freundin, wenn Du von zwei „Spalten“ (richtig: Perioden) mit je zwei Ästen bzw. vier Ästen sprichst, die Du unabhängig voneinander betrachtest.

    Du vergleichst erst innerhalb der „ersten Spalte“ („Periode 1“) Verum und Placebo. Und dann machst Du das gleiche mit der „zweiten Spalte“ („Periode 2“). Ich fürchte, bei diesem Design geht das nicht so einfach.

    Da ist nämlich die Placebogruppe der „Periode 1“ (bzw. „Periode 2“) nicht die Kontrolle der Verumgruppe der „Periode 1“ (bzw. „Periode 2“). Die Kontrolle für die Verumgruppe der „Periode 1“ wäre die Placebogruppe der „Periode 2“ und umgekehrt.

    Bei RCT’s werden die Probanden auf die Behandlungsgruppen (entweder Verum oder Placebo) zufällig verteilt (randomisiert). Beim Crossoverdesign werden sie auf die Sequenzen randomisiert. Jeder Proband bekommt immer Beides – Placebo und Verum – nacheinander, in unterschiedlicher Reihenfolge. So wie es hier in der Studie ja auch beschrieben ist.

    Verglichen werden die zwei (nicht: vier!) Arme (Sequenzen) der Studie: einerseits A mit der Folge Verum – Placebo (A:VP) und andererseits B mit der Folge Placebo – Verum (B:PV) über die gesamte Studiendauer von hier 12 Wochen.

    Infolge des Wechsels von Verum zu Placebo und umgekehrt, der von „Periode 1“ zu „Periode 2“ vorgenommen wird, handelt es sich um die gleichen Personen. Jeder Proband dient als seine eigene Kontrolle – das ist der Witz an Crossoverstudien.

    Das setzt jedoch voraus, daß die Daten über beide „Spalten“ (Perioden) zusammen ausgewertet werden. Dabei werden zunächst intraindividuelle Summen der Messergebnisse (eines Patienten!) über beide Perioden bzw. intraindividuelle Differenzen der Messergebnisse aus Periode 1 versus 2 ermittelt. Auf dieser Grundlage werden dann die diversen statistischen Tests durchgeführt. Wer sich hier vergreift, kann leicht die gesamte Studie wertlos machen.

    Es ist eine Methode, die Vergleichbarkeit der Gruppen zu verbessern bzw. den Einfluß von personenabhängigen Confoundern auszuschalten – inhärente Schwierigkeiten von RCT’s , die schon mal deren Aussagekraft einschränken und Gegenmaßnahmen notwendig machen können.

    Crossoverstudien sind effizienter als RCT’s. Sie sparen Ressourcen – insbesondere braucht man weniger Probanden. Damit handelt man sich allerdings eine ganze Reihe von anderen Problemen ein (wie z.B. Carryover, Dropouts u.v.a.m.).

    Nein – nicht ich bringe da was durcheinander.

    Nein – Du kannst eine Crossoverstudie nicht beurteilen als wäre sie ein ganz normales RCT. Dabei wäre übrigens selbst bei einem RCT eine Betrachtung wie die Deine nicht ganz unproblematisch. Subgruppenanalysen haben so ihre Tücken. So wäre für einen solchen Vergleich die Fallzahl wohl ein wenig klein.

    Nein – Verblindung, Randomisierung und Placebokontrolle machen kein RCT. Und schon gar nicht einen Goldstandard – was immer das sein soll. Ich glaube nicht, daß es sowas wie „die beste Studie“ gibt.

    Und nein – ich will damit nicht sagen, daß die Crossoverstudie die Wirksamkeit der homöopathischen Behandlung bei ADHS beweist. Ich sage lediglich, daß – und warum – ich Deine Behauptung anzweifle, sie täte es nicht. Ich finde in dem, was Du hier vorbringst keine Beweise, die das untermauern könnten.

    Die Frage:

    Der Unterschied (Crossover-Phase) im primären Endpunkt (CGI A) zwischen den „Behandlungsgruppen“ beträgt 1,67, der zwischen den „Perioden“ 2,19. Er ist signifikant. Bei einem Ausgangswert von 8 (CGI A zu Beginn der Crossover-Phase) wären das um die 25% (2 von 8). Kein Unterschied? Warum?

    ist also nach wie vor nicht beantwortet. Sie ist gleichzeitig die zentrale Aussage der Studie. Ich freue mich auf Deine Antwort.

    Gefällt mir

    1. Es tut mir leid, dass ich all Ihre Verständnisprobleme nicht lösen konnte, aber das ist auch nicht das Ziel dieser Seite. Sie (nein, ein Du biete ich Freunden an, sonst hat das leicht etwas von Stammtisch oder kumpelhaft, danke für Ihr Verständnis) haben alle relevanten Daten und Fehler der Studie auf der Seite Beweisaufnahme Homöopathie, inkl den Daten der Folgestudie, die dann nur noch eine Versorgungsstudie war. Wenn das, was dort steht für Sie zu kompliziert ist wird das auf anderen Seiten nicht einfacher, so gerne Sie das hätten. Egal, wie Sie die Crossoverphase betrachten möchten, es ändert nichts am Ergebnis der Studie, so leid es mir tut. Das Sie das hier beschriebene als zu einfach betrachten und dadurch nur noch mehr Fragen haben tut mir leid, aber die Seite ist für den normalen Anwender gedacht, nicht für die wissenschaftlich geschulten Experten. Daher: Übersicht hier, Feinheiten und Details dort.
      Sollten Sie allerdings Fragen zum Studiensetup und den Intentionen dahinter haben sollten Sie sich vielleicht direkt an Dr. Frei wenden, da Infos aus erster Hand doch auch für Sie bestimmt nicht uninteressant bei Ihrer Suche sind und Sie dort alle Fragen zum Studienaufbau direkt beantwortet bekommen. Da haben Sie auf externen Seiten wohl eher schlechte Chancen Hier allerdings beziehe ich mich einzig und allein auf die Daten der Arbeit selber und die Widerlegung von Dr. Aust.

      Nur Haarspaltereien in der Form, das wir für jeden hier benutzten Begriff erst einmal eine genaue Analyse der Begriffsdefinitionen machen, weil Sie davon evtl eine andere Vorstellung haben werden wir uns hier denke ich ersparen. Danke im Voraus für Ihr Verständnis.

      Wenn Sie mir sagen, wer genau Sie denn sind bzw. unter welchem Pseudonym Sie mit Utimaus kontakt hatten werde ich ihr dieses gerne ausrichten. Sie ist allerdings immer noch in der Homöopathiediskussion auf Amazon zu finden. Dort können Sie auch jederzeit Kontakt aufnehmen. Einverstanden?
      Herzliche Grüße

      Gefällt mir

    2. Roger Grimm

      Einigkeit besteht hier wohl darin, dass Verblindung in einer derartigen Studie nötig ist. Wird die Verblindung irgendwann aufgehoben, dann handelt es sich von diesem Moment an um ein neues Studiendesign, welches auch gesondert betrachtet werden soll. Deshalb sollte man sich auch bei Vorgehen nach der wissenschaftlichen Methode bereits vorher darüber einig sein, wie vorzugehen ist, das auch publizieren und sich daran halten, völlig unabhängig von der sich ergebenden Datenlage. Deshalb haben unverblindete Daten in einer verblindeten Studien – und auch umgekehrt – nichts zu suchen.
      Der Blog-Text bezieht sich aus nachvollziehbaren und angegebenen Gründen auf die 12 Wochen Crossover Phasen (oder auch Perioden, wie auch immer man einen Zeitraum bezeichnen möchte). Was in der Argumentation von Anonym ziemlich untergeht, bzw. worauf er/sie nicht eingeht, sind die unglaublich großen Fehlerbalken der Daten in Figur 2 Seite 19. Ich habe nicht genau nachgelesen, aber ich gehe davon aus, dass es sich um eine einfache Standardabweichung handelt (was 67% der Daten betrifft). Aus solch unsicherer Datenlage wäre quasi alles heraus zu lesen. Vielleicht möchte Anonym mal kurz darüber nachdenken. Homöotology hat ebenso darauf aufmerksam gemacht.
      Dann braucht man auch garnicht darüber streiten, was den jetzt Goldstandard ist und was RCT genau bedeutet. Das lenkt nur vom eigentlichen Kritikpunkt ab und hat irgendwie etwas typisches, was nur zu oft bei Diskussionen über Homöopathie passiert.

      Gefällt 1 Person

  8. Anonym

    P.S.

    Weiß Utimaus wenigstens, daß sie hier ausführlich zitiert wird?

    Ich habe mal eine Zeit lang versucht, mit ihr direkt Kontakt aufzunehmen. Ich hatte mal eine Diskussion mit ihr, die ich gern fortgesetzt hätte. Das wäre aus verschiedenen Gründen nur auf dem Weg möglich gewesen. Aber leider ich habe nirgendwo sowas wie eine Website, Socialmedia-Account, E-Mail-Adresse oder ähnliches gefunden. Auch bei Amazon leider nicht.

    Wie könnte ich mal an die Dame rankommen?

    Gefällt mir

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s